Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Сим следует кусок подстрочника из Песни Седьмой - и несколько соображений по нему.
Здесь собственно подстрочник
...а здесь - соображения.
Итак, нет никакого вызова на поединок. Как и никакой идеи поединка заранее. Тху, достаточно уяснив расспросами, что эти орки точно не орки, а кто-то под личиной орков, собирается своим чародейством сорвать с них эти личины.
И с этой конкретной целью начинает петь.
Но тут Фелагунд внезапно решает противостоять ему.
То есть на хрестоматийный вопрос "кто начинает поединок" на самом деле есть два ответа: петь начинает Саурон, никакого поединка в виду не имея и, видимо, серьезного сопротивления не ожидая. А Фелагунд превращает это мероприятие в поединок, пытаясь противопоставить чарам Тху - свои.
Дальше у нас по тексту довольно четко выделяются 3 части поединка. Выделенные в т.ч. пробелами в тексте.
1) Начало. Твердо известно, о чем поет каждая сторона.
И надо сказать, что если раньше мне казалось, что они как-то абстрактно поют, Саурон - "про всё плохое", а Финрод - "про всё хорошее", то при взгляде на текст иллюзия рассеялась. Оба участника пока очень конкретны и действия (т.е. песни) их имеют прямое отношение к текущей ситуации.
Саурон добивается "Проникновения, раскрытия, предательства, / Обнаружения, обнажения, измены" - в отношении пришедших.
Фелагунд противопоставляет ему:
"...песню сохранения,
Сопротивления, битвы против мощи,
О хранимых тайнах, силе, подобной башне,
Ненарушенном доверии, свободе, побеге;
Об изменении и смене облика,
Об обойденных силках, сломанных капканах,
Об открытии темниц, о цепи, что разбита".
Т.е. собирается сохранить то, что есть (наведенный облик и скрытие настоящего?), бороться с противником, и в итоге, видимо, в случае успеха - устроить таки "побег" (т.е. уйти из Тол-ин-Гаурхот так, чтобы не поймали и не узнали?).
Интересно, что "не узнали" ему таки удается в итоге осуществить, несмотря на поражение.
(Интересный момент, когда вступает Фелагунд, там перебивка ритма, три строки на одну рифму, и это ни разу не исправлено, т.е. намеренно, отражая ту "запинку", которую он вносит в заклинания Тху).
2) Середина. Где мы знаем, что петь продолжают оба участника, но, увы, не знаем, что именно и о чем поет Саурон. А очень жаль. Потому что именно в ответ на его пение Финрод от конкретики отходит, привлекая "всю магию и мощь / Эльфинессэ в свои слова", - и отсюда появляются уже не связанные с данной ситуацией и местом образы - Нарготронд и даже земли за морем.
3) Часть третья, тоже со своим своеобразием. Мы знаем краткое содержание, но не знаем, кто что поет. В рамках имхи полагаю, что по-прежнему оба. Т.е. вряд ли это только Финрод - особенно странно было бы, ежли б он пел об ангбандских вОронах. Вот по идее "только Саурон" - мог бы, тогда это все был бы его развернутый ответ на предыдущую реплику. Народ традиционно интересует вопрос, кто пел об Альквалонде (и почему). Ответ простой: МЫ НЕ ЗНАЕМ. Однако любопытно, что срубается Финрод не на этом, на на картине, на мой взгляд, Браголлах - "Гром гремит, огонь пылает, / Густой дым поднимается, рёв..."
4) О слушателях, они же зрители. Поначалу они видят "эти глаза напротив", принадлежащие Тху. А потом "они услышали" появляется уже на Нарготрондских птицах. И настоящее время в описании "зрительного ряда" тоже, на мой взгляд, свидетельствует о том, что это могут быть видимые им картины.
P.S. Почему проиграл Фелагунд. Думаю, потому, что Тху в данном искусстве сильнее. Он майа, в конце концов. И вообще, кстати, не ожидал встретить какое-то внятное сопротивление.
К не раз поднимавшемуся вопросу "А мог бы его победить... (такой-то лорд Нолдор)". думаю. в данном случае было бы критично, насколько данный кто-то владеет тем же искусством, что и Фелагунд. О его "пении с картинками" мы, кстати, знаем еще из одного источника - так он поет людям Беора. А вот пел ли так кто-то еще, насколько эльфийское пение непосредственно связано со зримыми картинами и магией - это вопрос.
А да, любопытная мысль о *поединках* Первой Эпохи. В обоих случаях инициатива исходит не с "темной" стороны.
Здесь собственно подстрочник
...а здесь - соображения.
Итак, нет никакого вызова на поединок. Как и никакой идеи поединка заранее. Тху, достаточно уяснив расспросами, что эти орки точно не орки, а кто-то под личиной орков, собирается своим чародейством сорвать с них эти личины.
И с этой конкретной целью начинает петь.
Но тут Фелагунд внезапно решает противостоять ему.
То есть на хрестоматийный вопрос "кто начинает поединок" на самом деле есть два ответа: петь начинает Саурон, никакого поединка в виду не имея и, видимо, серьезного сопротивления не ожидая. А Фелагунд превращает это мероприятие в поединок, пытаясь противопоставить чарам Тху - свои.
Дальше у нас по тексту довольно четко выделяются 3 части поединка. Выделенные в т.ч. пробелами в тексте.
1) Начало. Твердо известно, о чем поет каждая сторона.
И надо сказать, что если раньше мне казалось, что они как-то абстрактно поют, Саурон - "про всё плохое", а Финрод - "про всё хорошее", то при взгляде на текст иллюзия рассеялась. Оба участника пока очень конкретны и действия (т.е. песни) их имеют прямое отношение к текущей ситуации.
Саурон добивается "Проникновения, раскрытия, предательства, / Обнаружения, обнажения, измены" - в отношении пришедших.
Фелагунд противопоставляет ему:
"...песню сохранения,
Сопротивления, битвы против мощи,
О хранимых тайнах, силе, подобной башне,
Ненарушенном доверии, свободе, побеге;
Об изменении и смене облика,
Об обойденных силках, сломанных капканах,
Об открытии темниц, о цепи, что разбита".
Т.е. собирается сохранить то, что есть (наведенный облик и скрытие настоящего?), бороться с противником, и в итоге, видимо, в случае успеха - устроить таки "побег" (т.е. уйти из Тол-ин-Гаурхот так, чтобы не поймали и не узнали?).
Интересно, что "не узнали" ему таки удается в итоге осуществить, несмотря на поражение.
(Интересный момент, когда вступает Фелагунд, там перебивка ритма, три строки на одну рифму, и это ни разу не исправлено, т.е. намеренно, отражая ту "запинку", которую он вносит в заклинания Тху).
2) Середина. Где мы знаем, что петь продолжают оба участника, но, увы, не знаем, что именно и о чем поет Саурон. А очень жаль. Потому что именно в ответ на его пение Финрод от конкретики отходит, привлекая "всю магию и мощь / Эльфинессэ в свои слова", - и отсюда появляются уже не связанные с данной ситуацией и местом образы - Нарготронд и даже земли за морем.
3) Часть третья, тоже со своим своеобразием. Мы знаем краткое содержание, но не знаем, кто что поет. В рамках имхи полагаю, что по-прежнему оба. Т.е. вряд ли это только Финрод - особенно странно было бы, ежли б он пел об ангбандских вОронах. Вот по идее "только Саурон" - мог бы, тогда это все был бы его развернутый ответ на предыдущую реплику. Народ традиционно интересует вопрос, кто пел об Альквалонде (и почему). Ответ простой: МЫ НЕ ЗНАЕМ. Однако любопытно, что срубается Финрод не на этом, на на картине, на мой взгляд, Браголлах - "Гром гремит, огонь пылает, / Густой дым поднимается, рёв..."
4) О слушателях, они же зрители. Поначалу они видят "эти глаза напротив", принадлежащие Тху. А потом "они услышали" появляется уже на Нарготрондских птицах. И настоящее время в описании "зрительного ряда" тоже, на мой взгляд, свидетельствует о том, что это могут быть видимые им картины.
P.S. Почему проиграл Фелагунд. Думаю, потому, что Тху в данном искусстве сильнее. Он майа, в конце концов. И вообще, кстати, не ожидал встретить какое-то внятное сопротивление.
К не раз поднимавшемуся вопросу "А мог бы его победить... (такой-то лорд Нолдор)". думаю. в данном случае было бы критично, насколько данный кто-то владеет тем же искусством, что и Фелагунд. О его "пении с картинками" мы, кстати, знаем еще из одного источника - так он поет людям Беора. А вот пел ли так кто-то еще, насколько эльфийское пение непосредственно связано со зримыми картинами и магией - это вопрос.
А да, любопытная мысль о *поединках* Первой Эпохи. В обоих случаях инициатива исходит не с "темной" стороны.
- очень критично - потому, сильная позиция Финрода в первой части поединка высветила его уязвимость. Простым языком он слишком открыто пошел на поводу у своей природы. Но я например не знаю слетела бы с него маска если бы он в тот момент просто ощущал себя настоящим орком ...
И я думаю, он это обнаруживает самим фактов вступления в поединок, что он там ни пой, это будут "эльфийские принципы" (т.е., наверное, Саурон по факту, обнаружив маскировку, должен понять, что это именно эльфы (разве что в качестве экзотики предполагать и вариант "люди, которых заколдовали эльфы?" - не знаю. не знаю...). Кстати, в одном из прозаических текстов (синопсисов, кажется) Берена "посчитали за Нома".
- Да - вступление в поединок уже означало сбой маскировки очень справедливо - остальные же предположения (что должен был подумать Саурон) как ни странно вообще не имеют никакой ценности для понимания сути поединка... тут действует тактика допроса - почти типичная для английской литературы середины прошлого века картинка про подследственного в застенках (предположим НКВД). Надо отдать должное Толкину - Финрод сложный случай.
Мне достаточно сопоставления тех двух фраз из разных источников: "сила короля была весьма велика" (КвС 5 тома/Сильм) -- "...Ибо сила Тху была безмерна, как Фелагунд, король Нарготронда, убедился в древние времена..." ("Падение Нуменора", версия 2, 5й том).
- тогда стоит не вдаваться в смысл фрагмента вовсе, а просто записать на полях Эльфы слабее Майяр и посему Финрод продул - зачем нам знать о чем они вообще спорили...
Финрод попытался, надеясь на невозможное, - но час его "невозможного" еще не пришел. (Хотя на самом деле то, что он сумел скрыть цель и имена, а также, похоже, Кольцо Барахира - это очень много для данной истории...
- это и без сопоставления источников прозрачно ИМХО, но у каждого "невозможно" есть конкретное или завуалированное объяснение и если в случае с Морготом и нолдорами это объяснение исходит из предречений Намо - открытым текстом, то в случае с Финродом и Сауроном есть не конкретный обоснуй, а ряд намеков, которые неплохо было бы в тексте выделить. (Ситуацию с Тинголом я уже привела) Финрод был очень силен, но он плюс ко всему был проклят. Но будучи проклятым он не побоялся принять бой и свою судьбу, которую (судя по разным намекам) знал. В поединке раскрывается сама суть проклятия - механизм его действия. Саурон очень наглядно нейтрализует все светлые деяния и идеи нолдор, высвечивая все темные стороны - то, за что нолдоры были прокляты и обречены никогда не достичь цели.
Если ограничиться поиском указаний "кто сильнее", то вы рискуете потерять больше чем найти.
ой прости я не заметила, что из-модерации сообщества не вышла (эт Girdle of Melian)
Но вот должок еще с прошлого раза: лично мне так не кажется, что ситуация с Тинголом и ситуация с Сауроном сильно похожи. Мотивы и ситуацииу Финрода больно разные - тогда он не хотел подставить других лордов (что сказано прямым текстом), теперь - мы в принципе не знаем, что именно его срубает, но тем менее представляю, как он в данной ситуации мог бы "подставить других". Да и падает он на более позднем этапе краткого (сауроновского) изложения эльфийской истории...
Но не все эльфы в качестве зримого образа этого самого "светлого" выбрали бы Аман. Может, если говорить об ошибках, в этом ошибка Финрода и есть - для нолдор этот символ больше не работает. Но такой выбор настолько органичен для Финрода, что ошибкой назвать не получается.
- от оно и есть - и всю "вторую" часть поединка Саурон уверенно нейтрализует Финрода "червоточиной", а сила майя или эльфа тут роли не играет.
Конечно. Личины спали только когда Финрод упал.
Финрод не ошибся. ОН ЧЕСТНО ОТЫГРЫВАЛ. И пел совсем не то, что обычно на играх поют.
В первой части. Сау - "а вот тут шпиёны ходят, нашими притворяются, начеку надо быть" и дальше намёки нехорошие.
Финрод - "Да как вы смеете намекать на неверность особого отряда, подчинённого лично Владыке? ОН нам доверяет безраздельно! Мы такие и сякие, как Железная Крепость крутые! И этих изменчивых шпиёнов мы столько переловили! У нас трое из плена бежало!"
Во второй части - обманчивое согласие и унисон на тему "весь мир будет наш, взятие Нарготронда вопрос времени"
В третьей части Сау решает переиграть их накалом. И он заводит вот какую линию. "Да, мы крутые, а наши враги - идиоты! Делают вид что добрые, а резали друг друга при удобном случае! Делают вид что мудрые, а Браголлах прошляпили в чистом виде!"
На этом, как Сау и хотел, Финрода заклинило и отыгрыш кончился (в отличие от исполнителей его роли, для него отыгрывать было в новинку).
- нее Финрод он упертый эльфийский принц. эльфийски прекрасный орк - он не мог держать такую чуждую маску ))) спалился
Girdle of Melian