Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Сим следует кусок подстрочника из Песни Седьмой - и несколько соображений по нему.

Здесь собственно подстрочник

...а здесь - соображения.

Итак, нет никакого вызова на поединок. Как и никакой идеи поединка заранее. Тху, достаточно уяснив расспросами, что эти орки точно не орки, а кто-то под личиной орков, собирается своим чародейством сорвать с них эти личины.
И с этой конкретной целью начинает петь.
Но тут Фелагунд внезапно решает противостоять ему.

То есть на хрестоматийный вопрос "кто начинает поединок" на самом деле есть два ответа: петь начинает Саурон, никакого поединка в виду не имея и, видимо, серьезного сопротивления не ожидая. А Фелагунд превращает это мероприятие в поединок, пытаясь противопоставить чарам Тху - свои.

Дальше у нас по тексту довольно четко выделяются 3 части поединка. Выделенные в т.ч. пробелами в тексте.

1) Начало. Твердо известно, о чем поет каждая сторона.
И надо сказать, что если раньше мне казалось, что они как-то абстрактно поют, Саурон - "про всё плохое", а Финрод - "про всё хорошее", то при взгляде на текст иллюзия рассеялась. Оба участника пока очень конкретны и действия (т.е. песни) их имеют прямое отношение к текущей ситуации.

Саурон добивается "Проникновения, раскрытия, предательства, / Обнаружения, обнажения, измены" - в отношении пришедших.
Фелагунд противопоставляет ему:
"...песню сохранения,
Сопротивления, битвы против мощи,
О хранимых тайнах, силе, подобной башне,
Ненарушенном доверии, свободе, побеге;
Об изменении и смене облика,
Об обойденных силках, сломанных капканах,
Об открытии темниц, о цепи, что разбита".

Т.е. собирается сохранить то, что есть (наведенный облик и скрытие настоящего?), бороться с противником, и в итоге, видимо, в случае успеха - устроить таки "побег" (т.е. уйти из Тол-ин-Гаурхот так, чтобы не поймали и не узнали?).
Интересно, что "не узнали" ему таки удается в итоге осуществить, несмотря на поражение.

(Интересный момент, когда вступает Фелагунд, там перебивка ритма, три строки на одну рифму, и это ни разу не исправлено, т.е. намеренно, отражая ту "запинку", которую он вносит в заклинания Тху).

2) Середина. Где мы знаем, что петь продолжают оба участника, но, увы, не знаем, что именно и о чем поет Саурон. А очень жаль. Потому что именно в ответ на его пение Финрод от конкретики отходит, привлекая "всю магию и мощь / Эльфинессэ в свои слова", - и отсюда появляются уже не связанные с данной ситуацией и местом образы - Нарготронд и даже земли за морем.

3) Часть третья, тоже со своим своеобразием. Мы знаем краткое содержание, но не знаем, кто что поет. В рамках имхи полагаю, что по-прежнему оба. Т.е. вряд ли это только Финрод - особенно странно было бы, ежли б он пел об ангбандских вОронах. Вот по идее "только Саурон" - мог бы, тогда это все был бы его развернутый ответ на предыдущую реплику. Народ традиционно интересует вопрос, кто пел об Альквалонде (и почему). Ответ простой: МЫ НЕ ЗНАЕМ. Однако любопытно, что срубается Финрод не на этом, на на картине, на мой взгляд, Браголлах - "Гром гремит, огонь пылает, / Густой дым поднимается, рёв..."

4) О слушателях, они же зрители. Поначалу они видят "эти глаза напротив", принадлежащие Тху. А потом "они услышали" появляется уже на Нарготрондских птицах. И настоящее время в описании "зрительного ряда" тоже, на мой взгляд, свидетельствует о том, что это могут быть видимые им картины.

P.S. Почему проиграл Фелагунд. Думаю, потому, что Тху в данном искусстве сильнее. Он майа, в конце концов. И вообще, кстати, не ожидал встретить какое-то внятное сопротивление.
К не раз поднимавшемуся вопросу "А мог бы его победить... (такой-то лорд Нолдор)". думаю. в данном случае было бы критично, насколько данный кто-то владеет тем же искусством, что и Фелагунд. О его "пении с картинками" мы, кстати, знаем еще из одного источника - так он поет людям Беора. А вот пел ли так кто-то еще, насколько эльфийское пение непосредственно связано со зримыми картинами и магией - это вопрос.
А да, любопытная мысль о *поединках* Первой Эпохи. В обоих случаях инициатива исходит не с "темной" стороны.

@темы: текстология, Арда

Комментарии
29.07.2011 в 17:35

Летать, так летать!
Да... В Сильме это описывается как-то более невнятно.
29.07.2011 в 18:35

Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Спасибо! очень ценно :)
Где мы знаем, что петь продолжают оба участника, но, увы, не знаем, что именно и о чем поет Саурон. А очень жаль. Потому что именно в ответ на его пение Финрод от конкретики отходит, привлекая "всю магию и мощь / Эльфинессэ в свои слова
я так понимаю, что Финроду просто понадобилась "энергетическая подпитка", которую ему сначала дали счастливые воспоминания. Т.е. это не ответ на какие-то конкретные слова/образы, генерируемые Сауроном.

Почему проиграл Фелагунд. Думаю, потому, что Тху в данном искусстве сильнее. Он майа, в конце концов.
А Мелькор - вала, пусть и траченный молью, а Лютиэн - полуэльф-полумайя...
29.07.2011 в 19:43

Железобетонный канонист
Итак, нет никакого вызова на поединок. Как и никакой идеи поединка заранее.

Ну да. Из Лэйтиан это очевидно - в отличие от Сильма.

Оба участника пока очень конкретны и действия (т.е. песни) их имеют прямое отношение к текущей ситуации.

Так же очевидно :)

Ответ простой: МЫ НЕ ЗНАЕМ

Я думаю - все-таки Саурон. Ехидно напоминает.

Думаю, потому, что Тху в данном искусстве сильнее. Он майа, в конце концов. И вообще, кстати, не ожидал встретить какое-то внятное сопротивление.

Как и в случае с Палантиром - имхо, важна не столько сила (хотя Толкин в упоминании этого эпизода часто говорит о силе, интересно, что он же упоминается в каком-то варианте "Акаллабет" - мол, некогда Фелагунд убедился в силе Саурона), а право или правота.
29.07.2011 в 19:47

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Ой, Мышь, ты тоже пришла к выводу "проиграл, потому что силы неравны"?
29.07.2011 в 19:51

Железобетонный канонист
Извините, имхо, это похоже на борьбу Арагорна и Саурона за палантир - Саурон явно сильнее, но у Арагорна больше прав на Камень.
29.07.2011 в 19:53

lubelia
Спасибо, интересно очень.
29.07.2011 в 22:38

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
iezekiil , там (во 2м этапе) прописано "сосуществование" двух песен... Так что что-то Саурон нам напел, имхо... Но конспекта не оставил!

Haltael , в Сильме еще и перевод стихотворный, следовательно - не прямой. Я поэтому и вожусь с подстрочниками, смысл ищу;-)
29.07.2011 в 23:04

всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
там не три части, а два конкретных диалога, в которых все неплохо состыковано ... (((
29.07.2011 в 23:07

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Girdle of Melian а какие два, где по-вашему, "водораздел"?
29.07.2011 в 23:19

Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
kemenkiri, где про сосуществование? :) без оригинала под руками сложно - даже с подстрочником.
Назад и вперед раскачивалась их песня.
Кружась и оседая, и, становясь все сильнее, 2185
Пение Тху разрасталось, боролся Фелагунд,
И он взял всю магию и мощь
Эльфинессэ в свои слова


Саурон наращивает колдовскую силу, Финрод в ответ использует значимые для него образы, символы "сохранения, сопротивления, битвы против мощи" и т.д. По-моему, тут какой-то подтекст увидеть сложно - только многослойность.
29.07.2011 в 23:23

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Саурон наращивает колдовскую силу

Так вот я полагаю, что вряд ли он ее наращивает "молча".
29.07.2011 в 23:28

всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...

Назад и вперед раскачивалась их песня.
Кружась и оседая, и, становясь все сильнее, 2185
Пение Тху разрасталось, боролся Фелагунд,

- здесь начинается часть два - где уже Фелагунд задает тему (перед этим они могли только развивать тему сорваных масок-против-сохранения тайн и верности) Вторую тему задает явно Фелагунд переходя от "тайной крепости" Нарготронд = сохранение тайн и развивая ее до "недостижимых" для зла западных земель - на что Тху уверенно отвечает, что западные земли уже омрачены тем самым злом и пали силой номов (невнятный намек на то, что Фелагунд выдал в себе изгнанника) но это деление и то условно - потому что тема одна (верность и надежда против предательства и упадка) и она просто развивается с привлечением соответствующих образов.
29.07.2011 в 23:34

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
у да. Из Лэйтиан это очевидно - в отличие от Сильма.

julia_monday На мой взгляд, цитата Сильма тоже вполне абстрактна:

"Тогда случился прославленный поединок Саурона и Фелагунда. Ибо Фелагунд боролся с Сауроном в песнях силы, и сила короля была весьма велика; но Саурон одержал верх, и сорвал с них личины".
(Это КвС до добавления в нее стихотворного отрывка).

Про песни "по текущей ситуации" - ну вот мне было неочевидно!;-)

что он же упоминается в каком-то варианте "Акаллабет"

О, кстати, спасибо за напоминание!
30.07.2011 в 00:04

Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
kemenkiri, а раз не написано, что Саурон сменил тему - значит, не менял. Кстати это логично - он майя, т.е. айну - он более уверенно должен чувствовать себя на уровне идей и абстракций ("колдовства, проникновения, раскрытия, предательства, обнаружения, обнажения, измены") чем Финрод. А "магия"символов, к которой пришлось прибегнуть Финроду, оказалась уязвима.
30.07.2011 в 00:16

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
iezekiil , а вот тут у нас вчистую выходит разница трактовок;-)

Потому что

аз не написано, что Саурон сменил тему - значит, не менял

В этому я не уверена (не написано и то, что продолжал все ту же - только то, что продолжал петь)

он более уверенно должен чувствовать себя на уровне идей и абстракций

Упомянутый список относительно ситуации представляется мне вполне конкретикой.
30.07.2011 в 00:34

всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
...
30.07.2011 в 00:44

Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
kemenkiri
В этому я не уверена (не написано и то, что продолжал все ту же - только то, что продолжал петь)
На самом деле для фанфика идея классная)) Придумать, что Саурон мог петь...

Упомянутый список относительно ситуации представляется мне вполне конкретикой.
Он привязан к ситуации, безусловно - но используются не образы, а абстрактные понятия.
Поначалу они видят "эти глаза напротив", принадлежащие Тху. А потом "они услышали" появляется уже на Нарготрондских птицах. И настоящее время в описании "зрительного ряда" тоже, на мой взгляд, свидетельствует о том, что это могут быть видимые им картины.
Вот это начинает Финрод, это его магия - вполне понятная человеку, кстати, магия символов. Это как если бы сначала они вели философскую беседу, а потом Финрод стал стихи читать, например.
30.07.2011 в 00:59

Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Однако любопытно, что срубается Финрод не на этом, на на картине, на мой взгляд, Браголлах - "Гром гремит, огонь пылает, / Густой дым поднимается, рёв..."
вот это наблюдение очень в точку)) там вся история эльфийских бед с начала исхода, похоже.
30.07.2011 в 10:12

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Girdle of Melian , типа со мной всё ясно?

iezekiil , ну да, по полной раскладке там получается: затемнение Валинора - Альквалонде - в целом последствия Мелькора в Средиземье (волки, вороны, похолодание и печальные пленники) - Браголлах. Мне чем-то нравится идея, что не на Альквалонде свет клином сошелся...

Смена абстракций на образы, думаю, вполне годна как гипотеза. Но не моя, кажется.
30.07.2011 в 10:24

всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
kemenkiri эээ нееееет я просто смиренно жду ответа дергая нервными лапками по клавиатуре
30.07.2011 в 11:14

Ты же, мил человек, не будь Гренделем...
ну да, по полной раскладке там получается: затемнение Валинора - Альквалонде - в целом последствия Мелькора в Средиземье (волки, вороны, похолодание и печальные пленники) - Браголлах.

Хэлькараксэ («грохочущий лёд»), пленение Маэдроса... Прошу прощения, но у меня действительно возникают эти ассоциации.

Впрочем, у меня и гром-огонь-дым в памяти вызывает не Браголлах, а Лосгар.

Мне чем-то нравится идея, что не на Альквалонде свет клином сошелся...

Оно — «исток» темы «эльфийских бедствий». Имхо. Slain ye will be и всё такое...
30.07.2011 в 11:30

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Впрочем, у меня и гром-огонь-дым в памяти вызывает не Браголлах, а Лосгар.

...или дымы над Митримом. Но тогда "рёв" некуда деть... Может, предыдущее и было более ранней картинкой, а Финрод отключился на *самом начале* Браголлах?
30.07.2011 в 13:48

Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
kemenkiri, и падение самого Финрода становится завершающей точкой в этом ряду образов. Вообще красиво, угу.
30.07.2011 в 18:41

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Girdle of Melian , а есть шанс, что я молчу потому, что ничего умного больше сказать не могу.Все в запись ушло;-)

В смысле
- здесь начинается часть два -
это факт, в некоем смысле там две части (причем мне они представляются в обратном направлении, чем iezekiil ' - орт конкретики к абстракции, потому что от данной ситуации к "вообще".
Деление на три части у меня чисто текстологическое, по степени обеспеченности информацией;-)
30.07.2011 в 20:25

всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Деление на три части у меня чисто текстологическое, по степени обеспеченности информацией
насчет конкретики и абстракции тут нет четкой границы - что из себя представляла песнь Саурона изначально - точно знаю, не колыбельную. это первоначально был конкретный набор ощущений у слушающих - потом Финрод неожиданно ставит блок, но что он делает этим?

ТХУ: Он запел песнь колдовства,
Проникновения, раскрытия, предательства,
Обнаружения, обнажения, измены.
- фактически одной фразой "исчезни личина! гюльчатай покажи личико"

ФЕЛАГУНД: Тогда внезапно Фелагунд там, качаясь,
Запел в ответ песню сохранения,
Сопротивления, битвы против мощи,
О хранимых тайнах, силе, подобной башне,
Ненарушенном доверии, свободе, побеге;
- что означает "маска не исчезай! я гюльчатай, но личико не покажу"

Тем что спето - фактически наш герой обнаруживает собственную ложь - это абсурд если только словами не описано противоположное действие (не верю в такие заумности если честно).
или же действительно свою главную ошибку Фелагунд совершает уже в этом блоке и далее он обречен.

Об изменении и смене облика,
Об обойденных силках, сломанных капканах,
Об открытии темниц, о цепи, что разбита.

и постепенно начинается другая часть

Дальше уже поединок ведется ради самого поединка - просто потому, что Фелагунд уже раскрылся как не тот - за кого себя выдавал - он Эльф в орочьей личине и все его песни будут эльфийскими, а принципы Валинорскими- отпираться бессмысленно ... и начинается бой другого порядка - уже силы "света" с силами Саурона. Силы их не равны не потому что Саурон Майяр сильнее Финрода Эльфа, а потому-что Саурон гасит очень сильные идеи Финрода неоспоримым образом, поминая Альквалондэ и последующее действие проклятия (на что у Финрода странный комплекс) - Фелагунд уже однажды молчал подобным образом - ранее в Дориате, когда Тингол явил ему ровно такую-же идею (в Сильмариллионе эти два фрагмента: гнев Тингола и поединок с Сауроном связаны подобием). У государя просто на этом месте - привычный вывих - а держался он молодцом...
30.07.2011 в 20:26

А вот пел ли так кто-то еще, насколько эльфийское пение непосредственно связано со зримыми картинами и магией - это вопрос.

Не вопрос. Толкин прямо писал, что искусство эльфов - это зримые образы. в которые может войти слушатель.
31.07.2011 в 08:29

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Kinn
Это в эссе "О волшебных историях", если я не путаю? В разделе о противопоставлении чар и магии?
31.07.2011 в 09:07

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Girdle of Melian . у меня вот какой вопрос: а насколько здесь критично что Финрод "сам признался",если Саурон и так понял, что эти орки - не орки и собрался сорвать с них личины?
И я думаю, он это обнаруживает самим фактов вступления в поединок, что он там ни пой, это будут "эльфийские принципы" (т.е., наверное, Саурон по факту, обнаружив маскировку, должен понять, что это именно эльфы (разве что в качестве экзотики предполагать и вариант "люди, которых заколдовали эльфы?" - не знаю. не знаю...). Кстати, в одном из прозаических текстов (синопсисов, кажется) Берена "посчитали за Нома".
И "принципы пения" там могут быть только эльфийские, что-то я сомневаюсь в наличии песенной магии орков, - и еще больше сомневаюсь в том, что, существуй она, Финрод бы что-то о ней знал.
И получается так, что они сначала "перетягивают" саму ситуацию, а потом, видимо, уже просто выясняют, кто сильнее.
Мне недостаточно данных, честно говоря, чтобы сказать "Финрод ошибся в такой-то фразе". Все-таки у нас нету "полного текста" поединка, да и, кстати, не может быть, потому что это на самом деле слова+образы+сама встреча двух сил...
Мне достаточно сопоставления тех двух фраз из разных источников: "сила короля была весьма велика" (КвС 5 тома/Сильм) -- "...Ибо сила Тху была безмерна, как Фелагунд, король Нарготронда, убедился в древние времена..." ("Падение Нуменора", версия 2, 5й том).
Там эта цитата, кстати, идет к объяснению ранних версий Последнего Союза - эльфы потратились "на Саурона" и потому быстрей затем истаяли. И тут они вряд ли в чем-то "ошиблись", разве что в самой идее противостоять ему - в том смысле, что это может принести поражение или трату всех наличных сил.
Так и тут - "ошибкой", казалось бы, было пытаться перехитрить и пересилить Тху. Но эльфы были бы не эльфы (и люди - с ними), если бы не пытались, тем более, что вся предыдущая история показывает, что неожиданно может получиться, и уж тогда - по-крупному! Сколько народу, наверное, мечтало побить Моргота, кто-то, может, и пытался, оказавшись поблизости (по принципу "хоть оторваться напоследок) - но сомневаюсь, что ему поставили хотя бы синяк до тех пор, как приехал Финголфин и нанес семь ран.
Финрод попытался, надеясь на невозможное, - но час его "невозможного" еще не пришел. (Хотя на самом деле то, что он сумел скрыть цель и имена, а также, похоже, Кольцо Барахира - это очень много для данной истории...)
31.07.2011 в 10:07

Нинквенаро - не помню. Либо там, либо в письмах. и где-то в примечаниях еще раз повторяется.
31.07.2011 в 10:13

Железобетонный канонист
Да, и я помню, где-то было такое, про эльфийских менестрелей.