Nadia Yar, все это - сугубые глупости.

Берен - вор? Тогда и Лютиэнь воровка. Ибо они вместе "украли" Сильмарилл у Мелькора. А вот бедные и несчастные "хозяева" Сильмариллей феаноринги отчего-то не сумели этого сделать. Они предпочли вырезать "своих", эльфов. Конечно - до Моргота-то еще добраться надо, а Дориат - вот он.
К тому же, они могли нормально попросить. Тингол возможно и отдал бы им Сильмарилл, купленный страданиями его дочери. Но они этого не сделали.

Akitosan А вот бедные и несчастные "хозяева" Сильмариллей феаноринги отчего-то не сумели этого сделать. Они предпочли вырезать "своих", эльфов. Конечно - до Моргота-то еще добраться надо, а Дориат - вот он.
Когда это озвучиваешь, начинаются страстные обвинения в непонимании трагичности и величия Клятвы, попадаешь в злобные враги феанорини, а на финал начинаются лекции про право частной собственности...
julia_monday ,

Не было там права, не было, там ничего не было, кроме желания "левой пятки автора".

Если еще 6-7 раз повторить "не было", может кто-то и загипнотизируется

О да, Мелькору была о-о-очень выгодна кража Сильмариля... Учитывая, что через это его из Арды выкинули...

kemenkiri А для меня оно сильно неглавное.

Так и вижу дориатрим и прочих равных, утешающихся этой высокой мыслью в то время, как их режут феаноринги


julia_monday Сугубая глупость - это класть с прибором на базисные понятия и законы, по которым живёт весь мир, кроме разве что дивного Валинора, где уголовщина, видимо, приветствуется, если хорошо обосновать её "эстелью". Глупость - воображать себе трансцендетное право присвоить чужое. Глупость - класть с прибором на очевидные кровавые последствия такого поступка. Если бы к Вам подвалил такой Берен и заявил свои трансцендентные права например на Вашего ребёнка и Вашу квартиру, да ещё и получил в этом помощь от своего друга большого начальника, Вы бы сразу поняли, где тут глупость, а где - вопросы элементарной этики и морали, я уж не говорю о законности.


Akitosan Тогда и Лютиэнь воровка. Ибо они вместе "украли" Сильмарилл у Мелькора.

Разумеется, и она тоже. Не потому, что украли у Мелькора - он-то на Камни права не имел - а потому, что не отдали законным хозяевам. К Лютиен в фэндоме не предъявляют претензий исключительно по схеме "курица не птица, баба не человек" - сиречь, ну баба женщина она, а речь шла о любви, нет, о Люпффи, о таинственной женской душе, какие тут могут быть вопросы собственности, баба она баба и есть, существо внеморальное, одним лишь чувством детерминированное. К Лютиен не предъявляют претензий, потому что она, как все женщины, по патриархальному закону и близким к нему современным "понятиям" недееспособна. За неё отвечает мужчина - отец или муж. Те, кто не видит причин укорять Лютиен за присвоение краденого, бессознательно следуют этому алгоритму. Я ему не следую.

Сильмариллей феаноринги отчего-то не сумели этого сделать. Они предпочли вырезать "своих", эльфов. Конечно - до Моргота-то еще добраться надо, а Дориат - вот он.

Смешная фраза. Конечно, вот он, и, конечно, именно его и пришлось вырезать - потому что именно там находился Сильмарилл, присвоенная дориатрим чужая собственность. Морготовцев феаноринги тоже честно пытались вырезать, не их вина, что не смогли.

К тому же, они могли нормально попросить. Тингол возможно и отдал бы им Сильмарилл, купленный страданиями его дочери. Но они этого не сделали.

И не должны были. Тингол, чай, не младенец с погремушкой - знал, чьё добро вставил в бусы. Если у меня оказывается чужое добро, я контактирую с его владельцем и возвращаю собственность. Все порядочные люди так поступают, не дожидаясь просьбы.

julia_monday О да, Мелькору была о-о-очень выгодна кража Сильмариля... Учитывая, что через это его из Арды выкинули...

Да нет, его бы так или иначе выкинули. Что Валар использовали появление парня с Камнем как повод для давно назревшего вмешательства - их (или Эру, неважно) прихоть. Могли бы использовать что угодно - падение последней крепости эльфов, например. Кажется, будто в ситуации есть юмор - Мелькор сам себя перехитрил - пока не вспомнишь, что Мелькор все пять веков терял силы, а Валар дожидались, пока он ослабеет настолько, что можно будет изъять его из Арды без риска разрушить всё Эндорэ. Так только Белерианд разрушили, невелика потеря.

и заявил свои трансцендентные права например на Вашего ребёнка

Сильмариль - не ребенок, не надо путать.

Лютиен в фэндоме не предъявляют претензий исключительно по схеме "курица не птица, баба не человек"

Какие интересные открываются вещи... Никогда не видела такого обоснования "непретензий к Лутиэн".

Все порядочные люди так поступают, не дожидаясь просьбы.

Порядочные люди не стреляют в спину женщинам. Еще до завладевания Сильмарилем, между прочим.

(машет рукой) Nadia Yar, это очень странное прочтение Сильма - но я не удивлена. У Вас вообще странное восприятие многих вещей.

Порядочные люди не стреляют в спину женщинам.

Из того, что кто-то из феанорингов выстрелил в спину Лутиэн, не следует, что феанорингам нельзя отдавать Сильмариллы.

Из того, что кто-то из феанорингов выстрелил в спину Лутиэн, не следует, что феанорингам нельзя отдавать Сильмариллы.

Следует. Что и выяснилось в конце, когда Сильмарили жгли Маэдроса и Маглора.

А с чего вы взяли, что жжение связано со стрелянием в Лутиэн?)

А с чего вы взяли, что жжение связано со стрелянием в Лутиэн?)

"нечистые руки". К Маэдросу конкретно, стреляние не относится - не он стрелял, но у Куруфина результат был бы тот же.

julia_monday, у меня даже есть стрррашно ИМХАстое предположение, что уже после Альквалондэ феаноринги не смогли бы удержать Камни.

~Тень ~ , а кто говорит, что прямо таки "нельзя"?

Nadia Yar
Сугубая глупость - это класть с прибором на базисные понятия и законы, по которым живёт весь мир, кроме разве что дивного Валинора, где уголовщина, видимо, приветствуется, если хорошо обосновать её "эстелью".
а к базисным законам относится вот этот ваш пассаж?
если бы Берен снёс Тинголу голову при первой встрече, в ответ на королевское расистское хамство, забрал Лютиен и уехал с ней в Нарготронд, я бы его уважала, к чему бы это ни привело.
не знала, что самое лучшее и достойное уважение деяние, которое только может совершить любящий человек - так это убить отца своей любимой.
К Лютиен не предъявляют претензий, потому что она, как все женщины, по патриархальному закону и близким к нему современным "понятиям" недееспособна.
однако "недееспособная" Лютиэнь одолела с помощью одного лишь Хуана Саурона, а потом - уже без чьей-либо помощи усыпила самого Мелькора. а потом - тоже одна - пришла к Мандосу и сумела его убедить в силе своей любви. так что ее недееспособность под большим сомнением.
Конечно, вот он, и, конечно, именно его и пришлось вырезать - потому что именно там находился Сильмарилл, присвоенная дориатрим чужая собственность. Морготовцев феаноринги тоже честно пытались вырезать, не их вина, что не смогли.
а я считаю - их вина. просто войско Моргота отказались сильнее лишенного защиты Мэлиан эльфийского королевства. чем и был исчерпан выбор сих доблестных мужей.

Mira Melledain , у меня тоже, и столь же имхастое
Akitosan , +1

Ну и у меня то же мнение. А кто скажет, что при Братоубийстве руки чистые остаются? Именно поэтому Берен и имеет право на Сильмариль (что показывает нежжение "смертной плоти"). Потому что феаноринги уже утратили это право в Альквалондэ, а в Нарготронде и Бретиле еще и добавили преступлений себе на душу.

julia_monday , так мы ограниченные личности, зомбированные валинорской пропагандой и уткнувшиеся во всякую сомнительную метафизику))))

*с трудом, но дочитав* Много и малоубедительно. "Ну вот, ну он ее любил, ну а вот она его любила... ну вот так сложилось" . Статья о ЧДТ у Вас получилась гораздо лучше

Merill , главное, что единомышленники встретились

так мы ограниченные личности, зомбированные валинорской пропагандой

Ага, уже чуть не двадцать лет зомбируемся, шутка ли...

~Тень ~ , тоже не худо)))
julia_monday , ну, двадцать не двадцать, но давненько)) Моск съеден, ага))))))

(посчитала) Ну, восемнадцать с половиной, ладно...

julia_monday , с тринадцати (примерно, вам же 30 с небольшим) лет? Эх, в мои 13 о Толкиене как-то и вообще разговору не было... Но увы, я ж могла аж в начале 90-х к фэндому приобщиться - да не сложилось.

Статья о ЧДТ

Merill , не соображу! О Черной Книге, что ли? Ну ура, ежели так, я как раз ее подозревала в нечитаемости!

Ну, восемнадцать с половиной, ладно...

Эхх, сижу и завидую! И ладно бы вокруг меня не всплывало... так ведь всплывало! И даже ВК был читан через год после школы. Но не в коня был корм. И на первом курсе не в коня, книжная лавка на первом этаже Универа называлась "Тангородрим", а я понятия не имела, что это. (Ой, и хорошо, наверное. А то стрёмно было бы каждый день ходить мимо Тангородрима!) И на четвертом курсе, когда меня из-за смены прически спрашивали, не подалась ли я в толкинисты... А на пятом оно таки пришло
С другой стороны, так я уберегла себя от бурной фэндомской молодости, кто его знает, за какие бы глупости иначе пришлось краснеть

julia_monday Сильмариль - не ребенок, не надо путать.

Значит, насчёт квартиры не возражаете? С ребёнком под мост пойдёте?

Какие интересные открываются вещи... Никогда не видела такого обоснования "непретензий к Лутиэн".

Вы как раз на днях столкнулись с этим отношением к себе самой. Причём Вас записали в ненормальные как раз за то, что Вы _слишком_ дееспособны. Не "баба, тварь чисто биологическая, с которой взять нечего", а человек с интересами. Мало того, что Лютиен по факту своего пола ощущается как стихийное чувственное существо вне морали - от всех женщин требуется быть такими же существами. Красивыми, пусть даже волшебными - но неполноценными. Если же мы пошлём этот подход к чертям, то неминуемо выяснится, что Лютиен тоже поступила аморально, оставив своему отцу чужую собственность. Да и отца это погубило и привело к массакрам. Если Лютиен - полноценная личность, дееспособный индивидуум, то она точно так же должна была думать о всех последствиях присвоения Сильмарилла, как Берен, Тингол и Финрод. Если снять с неё этот элементарный не то что моральный - интеллектуальный долг, то придётся признать её чем-то вроде большого ребёнка, существом неразумным, недееспособным. Тут либо крестик снимать, либо трусики подтянуть повыше.

Порядочные люди не стреляют в спину женщинам. Еще до завладевания Сильмарилем, между прочим.

Я не обсуждала (не)порядочность феанорингов. Есть все основания считать их отморозками; но их отмороженность никак не лишает их права на Камни. Имущественные права людей не зависят от морального уровня этих людей. Иначе любой, кто доказал бы, что он чуть моральнее Вас, имел бы право отнять у Вас что угодно.

(машет рукой) Nadia Yar, это очень странное прочтение Сильма - но я не удивлена. У Вас вообще странное восприятие многих вещей.

Вы о причинах Войны Гнева и Камне как необязательном казусе белли? Это, увы, не моё прочтение и даже не Сильма, а, ЕМНИП, какой-то пассаж из HoME, авторская трактовка. Толкиен там ещё какую-то возвышЕнную мистику видит - но вся она сводится к прихоти Валар или Эру. Если бы я помнила, в каком томе это было, уже цитату привела бы. В оригинале

Akitosan а к базисным законам относится вот этот ваш пассаж?
если бы Берен снёс Тинголу голову при первой встрече, в ответ на королевское расистское хамство, забрал Лютиен и уехал с ней в Нарготронд, я бы его уважала, к чему бы это ни привело.

А то! По понятиям архаики - а действие происходит в архаике - омерзительное хамство Тингола, попрание прав дочери и эльфийских законов - нормальный такой, веский резон заставить его запить свою брань своей же кровью. Особенно учитывая, кем был Берен и что он пережил и делал предыдущие десять лет. Поединки, а также убиение особо паскудных хамов на месте - норма той эпохи. И легальная тоже, да. Полулегальная - ну, могут потребовать виру... Вспомните - когда Турин убил эльфийского хама в схожей ситуации, его не стали решительно преследовать по закону и вообще проявили к нему понимание. Хам, ЕМНИП, тоже был из дориатрим. Там, видимо, было в моде расистски хамить.

не знала, что самое лучшее и достойное уважение деяние, которое только может совершить любящий человек - так это убить отца своей любимой.

А я такого и не говорила.

однако "недееспособная" Лютиэнь одолела с помощью одного лишь Хуана Саурона, а потом - уже без чьей-либо помощи усыпила самого Мелькора. а потом - тоже одна - пришла к Мандосу и сумела его убедить в силе своей любви. так что ее недееспособность под большим сомнением.

Мало того: никакой недееспособности нет в помине. Я говорила не о том, как _я_ оцениваю Лютиен, а о том, почему фэндом не предъявляет к ней претензий за присвоение Сильмарилла.

а я считаю - их вина.

Простите, как это может быть, чтобы слабейший был виноват в том, что он слабее сильнейшего?