Здорово! Ну вот теперь я окончательно избавилась от не любви к Берену.

Спасибо. После слов "не о самой любви, а о том, что сделало возможным ее возникновение..." - очень все здорово..

Вот! Вот, наконец-то! Я-то при первом чтении Сильма сразу Берена заметила. Очень светлая личность, а кто его хочет "лопатами и граблями" - тот сам пусть огребет

В жизни любят "просто так", а вот книжных героев любят "за что-то". Имхо, это очевидная разница в отношении.

Еще мне встречалось мнение, что Берен - не "герой" в том смысле, что ничего не решает. "Как это", - удивилась я, - "без его решений не было бы Лэйтиан!" Лутиэн, Финрод, Хуан - идут ЗА Береном, он - двигатель всего квеста.

И две поправки: за голову Берена награду назначал Моргот, а не Саурон, и Барагунд с Белегундом Берену - не племянники, а двоюродные братья.

julia_monday , я при первом прочтении Сильма выделила именно Берена и халадинов. Все остальные интересы, в т.ч. пресловутые феаноринги, пришли позже... так что это.... первая любовь!

Берен и Финрод у меня идут "в связке". Один без другого - это что-то не то, имхо...

kemenkiri , пасиб!!!! Честно, не припомню особо, как изначально отнеслась к Берену - видимо, как нормальному и дельному герою нормального и дельного эпоса, потом отношение стало более приязненным и личным
Так что со статьей (это уже вполне статья) согласна, и, похоже, по всем пунктам.
*Говоря благороднее, принесение клятвы было делом их свободной воли. И увы, по факту этой свободной воли никто не *обязан* по умолчанию носиться с ними и их клятвой (аки с тухлым яйцом, изззвините) и все проявления скверного характера непременно ожидать, а затем прощать, потому что им страшно тяжело, они дали такую ужасную клятву... Или проникаться важностью оной клятвы, раз для них она так важна, и все живые существа классифицируются ими теперь исключительно по одному признаку: отношению к Сильмарилам (в сем определении по памяти цитирую Морваэна). - страстные поклонники ПД явно обидятся))

Тао2 , я неудобно сижу, на всех стульяхсразу! Придут феанонринги - а мне Берен нравится! Придут нелюбители феанорингов - а мне и про них интересно! И так далее по списку имен в Сильмариллионе...

kemenkiri , ох, у меня сходные проблемы))) *ну да, увижу чокнутых темных - светлею, узрю чокнутых светлых - темнею))) И порой огребаю с двух сторон)))))

хорошо сказано - про всех. но отрывок про природу порадовал больше всего.

Тао2 , ну, феанорингам было так же пофиг на береновскую любовь, как Берену - на их клятву. Имхо, справедливо.

~Тень ~ , вполне справедливо. Просто некоторые страстные нелюбители Берена признают право на пофиг только за феанорини.

Клятва - кощунственна, любовь - спасает мир.

Огромное спасибо. Как же надоедает быть Кэпом, указывая арфингам-беренофобам на то, что:
Как будто Финрод не был уже не-пойми-какое-уже-столетие взрослым самостоятельным эльфом.

А об этом:
А Лютиен... сколько у нее было, казалось бы перед глазами за все эти столетия, и даже в процессе самой истории - достойных кандидатов! Таланты, герои, красавцы-мужчины...
я как-то не задумывалась, а ведь верно: девушке тысячи лет (помню, что старше Финрода), она первая красавица Белерианда (точнее, Арды, но ее соплеменники могли этого и не знать). Это ж вдуматься, сколько и героев, и негероев за это время должны были за ней ухаживать? И все не те, потому что... потому.

Тао2 , нет, просто этот пофиг им важнее

~Тень ~ , это заметно Но о справедливости речь уже не идет

Тао2 , почему не идёт? Для любителей феанорингов важнее клятва, для тех, кому феаноринги не нравятся, важнее беренова любовь.

~Тень ~, а вам не кажется, что сначала определяется, что важнее, а потом - "любительство"?

~Тень ~ , если справедливость - тогда равные права обоим "пофигам". А когда чей-то пофиг считается более сущетвенным, тут уже несправедливо))
кому феаноринги не нравятся, важнее беренова любовь.
Не кому феаноринги не нравятся, а кому, скажем, нравится Берен (извини, в построении этой фразы, возможно, невольно, у тебя получился пример "феанароцентричности" мышления)). Многим на феанорингов пофиг, по ходу

julia_monday , не кажется. Хотя бы потому что для одних(как героев, так и читателей) важно одно, а для других - другое.

Тао2
В случае с читателями, равные права у обоих "пофигов" будут только если этих самых читателей никак не зацепили ни феаноринги, ни Берен.

~Тень ~ , права-то, имхо, равные изначально, в т.ч. право на читательские пристрастия, а вот объективность и признание, что пристрастие не равно обоснованности претензий на истину в последней инстанции - это уже скорее норма для разумного читателя)))

Короче, то самое, о чем часто говорю: можно кого угодно любить, но по факту любви объявлять объект священной коровой, во всем правой - это не есть гут.

Тао2 во всем правой - это не есть гут.

Не во всём, а в праве на свой "пофиг")))))

~Тень ~ , ))) Главное все же не забывать, что право на пофиг есть у всех))))))

Мда.

Поняла, что я тоже не люблю Берена. Без зачёркиваний: он вор и подельник вора. Сильмариллы - собственность феанорингов, присваивать их - кража, а согласиться взять их у Моргота (любым путём) и отдать кому-либо, кроме феанорингов - соучастие в воровстве. Здесь нет места сложностям. Если бы Берен снёс Тинголу голову при первой встрече, в ответ на королевское расистское хамство, забрал Лютиен и уехал с ней в Нарготронд, я бы его уважала, к чему бы это ни привело. Если бы он просто сбежал с ней, я бы ему сочувствовала - но он согласился на кражу. Причём не у Моргота - у нолдор решил украсть, у тех, кто сражался с Морготом, не щадя своей жизни. У своих. Что он тем самым обрёк на излишнюю смерть туеву хучу народу, в том числе жителей Дориата - просто логическое следствие кражи, причём кражи проклятого предмета. Такие вещи даром не проходят.

Берен - мужик безответственный и аморальный, за то его и не любят. Ну и за то, что автор, Профессор, из каких-то трансцендентальных соображений оправдал эту безответственность и воровство. Толкиеновская позиция тоже не добавляет герою привлекательности. Когда автор рисует мудака в такой тональности, будто выписывает Спасителя, это вызывает закономерное раздражение. Не любят - и правильно делают.

Ну, значит, я неправильная. Ну увы.

kemenkiri , увы. Куда тебе до понимания настоящей сути вещей и подлинной этики.

А я хочу теперь Берена защищать.
Хольгер.

kemenkiri Я, вообще-то, этого не сказала. Я не о личностях, а о мотивах. Любимому герою можно простить и кражу, и убийство, и худшее - прощаю же я это моим любимым героям. Я только не понимаю, зачем подводить под эту личную симпатию, за которую - до определённой границы - нет спросу, такую выспреннюю основу. И зачем зачёркивать главное - вопрос о праве собственности на Сильмариллы.

Кстати о Морготе, бедном, без Камня оставшемся. Как я есть давний поклонник сего героя, Мелькора Моргота, сразу скажу - за это никаких претензий к Берену быть не может. Меня удивит тот Тёмный, который их выскажет. Совершенно очевидно, что уход Камня на юг был очень выгоден Северу (стратегически - враги за Камень перерезали друг друга) и лично Мелькору (Камни нещадно жгли его, минус один - минус треть постоянной боли). Именно поэтому Мелькор отпустил ведомую Замыслом пару. Не хотел бы выпускать из рук Сильмарилл - послал бы орков или Саурона задержать Берена, убить, отнять и Сильмарилл, и невесту. Не спал же он там целый месяц на троне, правда? А и проспал бы достаточно долго - двинул бы армию на Дориат, проснувшись. Кархарота бы отловил, на худой конец, и выпотрошил. Но нет же, он и злосчастной животине предоставил полную свободу бегать с этим якобы драгоценным Камнем в желудке. Мягко говоря, не похоже, чтобы Моргот особо печалился о пропаже Камня. Как по мне, лучше бы Берен забрал все три - и Мелькору бы стало легче, и южане бы побыстрей кончились.

Хольгер, )))) Вэлкам. *по мне, ничто так не тянет защищать кого-то, как ретивые и странные наезды...

Да, и ещё причина не любить Берена. Те самые стратегические соображения. Как вы думаете, не должна ли была прийти ему в голову мысль: "Если я принесу Тинголу Сильмарилл, феаноринги нападут на Дориат, а если впутаю в дело Финрода, то не убережётся ни Нарготронд, ни сам Финрод, да и остатки моего народа тоже станут врагами феанорингов; в итоге вся наша не очень дружная антиморготовская коалиция утонет в крови, причём Моргот не пошевелит для этого даже пальцем"? Это как, слишком сложно для ума эпического героя? Или такие низменные мысли, как вопрос жизни и смерти множества эльфов и людей юга, существования целых городов и перспектив обороны своих земель от Моргота, вообще не должны волновать Ведомых Судьбой Воинов Надежды?

И зачем зачёркивать главное - вопрос о праве собственности на Сильмариллы.

А для меня оно сильно неглавное.